Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εφημερίδα Βραδυνή και στον δημοσιογράφο Ιορδάνη Χασαπόπουλο

Ερ. Βρισκόμαστε λίγες ώρες μετά την απόφαση της κυβέρνησης να φέρει στη Βουλή το θέμα του εφάπαξ βοηθήματος στους συνταξιούχους και των ελαφρύνσεων στα νησιά. Τελικά η κυβέρνηση κέρδισε από αυτή την κίνηση;

 

"Η πρωτοβουλία της κυβέρνησης να ζητήσει ονομαστική ψηφοφορία συνιστά μία αλλοίωση των κοινοβουλευτικών διαδικασιών, μία καταστρατήγηση του Συντάγματος, διότι με την αιτιολογία του κάθε κόμμα, είχε δεχτεί την ρύθμιση αυτή.

Η Δημοκρατική Συμπαράταξη την είχε δεχτεί ως ένα ελάχιστο αντίδωρο που θα έπρεπε να ενταχθεί σε ένα συνολικό σχεδιασμό κοινωνικής πολιτικής. Με άλλο σκεπτικό την είχαν δεχτεί τελικώς όλα τα κόμματα. Άρα δεν επρόκειτο για μία ψήφο σε σχέση με την παροχή προς τους συνταξιούχους, αλλά για μια ψήφο την οποία η κυβέρνηση θα εκλάμβανε ως ψήφος εμπιστοσύνης, ως ψήφος συνενοχής. Η Δημοκρατική Συμπαράταξη αποφάσισε στα όργανα της να υπερψηφίσει, αλλά διευκρίνισε ότι θέτει ως πρώτη προτεραιότητα την αλλαγή της κυβέρνησης, μέσω εκλογών βεβαίως, γιατί σε ένα δημοκρατικό κοινοβουλευτικό πολίτευμα μέσω εκλογών οδηγούμεθα σε αλλαγή της κυβέρνησης. Το ζήτημα για τον κ. Τσίπρα, που είναι ζήτημα αξιοπρέπειας της κυβέρνησης του και της χώρας, είναι μην αναγκαστεί να ξεψηφίσει τη ρύθμιση. Εμφανίστηκε να παίρνει μια δήθεν λεβέντικη απόφαση ερήμην των εταίρων και τώρα πηγαίνει και παρακαλάει την κα Μέρκελ και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς να το αποδεχθούν δίνοντας προφανώς σκληρά ανταλλάγματα στη δεύτερη αξιολόγηςη. Ήδη κόπηκε το ΕΚΑΣ και δυστυχώς επαπειλείται νέα περικοπή κύριων συντάξεων και μείωση αφορολόγητου. Κοροϊδεύει τους συνταξιούχους."

 

Ερ. Εσείς είχαμε μια διαφορετική πρόταση, τελικά όμως υπερψηφίσατε

 

"Ακολούθησα την απόφαση της πλειοψηφίας της κοινοβουλευτικής ομάδος, παρότι βεβαίως διετύπωσα την δική μου άποψη για το πώς έπρεπε να χειριστούμε την πρόκληση."

 

Ερ. Θέλω να σχολιάσετε το γεγονός ότι σιγά σιγά δημιουργείται και ένα «παιχνίδι» πόλωσης. Η κυβέρνηση κατηγορεί την αντιπολίτευση ότι την ώρα που εκείνη αντιστέκεται στους δανειστές που μας πιέζουνε, υπάρχουν οι πρόθυμοι να υπογράψουνε.

 

"Μιλάμε για την κυβέρνηση η οποία ψήφισε μετά πάθους το τρίτο μνημόνιο, διεκδικεί το μνημόνιο 3 plus με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και ήδη έχει αποδεχτεί εκ των προτέρων μνημόνιο 4 για αόριστη χρονική περίοδο, μετά το 2018, χωρίς δάνειο. Δηλαδή περιοριστικά μέτρα λιτότητας χωρίς δάνειο με ευνοϊκούς όρους, με δήθεν αντάλλαγμα τις παρεμβάσεις στο χρέος οι οποίες είναι αστείες. Είναι η κυβέρνηση η οποία έχει δεχτεί το υπερταμείο, να θέσει δηλαδή υπό έλεγχο όλη τη δημόσια περιουσία υπό τον έλεγχο των πιστωτών. Είναι η κυβέρνηση που έθεσε τις τράπεζες υπό τον απόλυτο έλεγχο όχι του SSM αλλά των funds που έχουν μικρά ποσοστά του μετοχικού κεφαλαίου"

 

Ερ. Έχει γίνει πολύ κουβέντα, το ΔΝΤ πρέπει να μείνει στο πρόγραμμα; Μπορεί να φύγει;

 

"Όχι. Δεν θα φύγει ούτε από το πρόγραμμα ούτε από την Τρόικα. Θα παίζει πάντα καθοριστικό ρόλο.

Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι στο πρόγραμμα ως εμπειρογνώμονας, διότι αυτό προβλέπεται από τη νομοθεσία που διέπει τον ESM. Το ζήτημα είναι αν θα μετάσχει και ως δανειστής με ένα μικρό ποσό, στο δάνειο των 85 δις, το οποίο έχει μεν συμφωνηθεί, αλλά δεν έχει πει ποτέ ώς τώρα η Ευρωζώνη αν θα το καλύψει πλήρως.

Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να θυμόμαστε ότι το επέβαλε στην Ευρωζώνη, στην καρδιά της ΕΕ, με αφορμή την ελληνική κρίση, η γερμανική κυβέρνηση ως μια εκδήλωση δυσπιστίας της προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί δεν μπόρεσε να προβλέψει και λάβει μέτρα ανάσχεσης της κρίσης. Ως εκ τούτου το ΔΝΤ είναι στο πρόγραμμα. Το θέμα είναι αν θα συμμετέχει ως εμπειρογνώμονας ή και ως συμπληρωματικός δανειστής "

 

- Σχολιάζοντας τις προχθεσινές αντιδράσεις Βερολίνου, είπατε ότι η κυβέρνηση έχασε και στο θέμα του χρέους και στην υπόθεση των μέτρων.

 

"Έχασε και στις δύο κατευθύνσεις. Ενώ πήγε να επωφεληθεί από τη σύγκρουση ΔΝΤ - ΕΕ, τελικά συνθλίβει στη σύγκρουση, που σημαίνει ότι δεν έχει καμία διαπραγματευτική στρατηγική, δεν μπορούν να διαπραγματευτούν, δεν ξέρουν τι και πώς να ζητήσουν. Το ζήτημα, για παράδειγμα, του μικρότερου πρωτογενούς πλεονάσματος έχει προ πολλού ωριμάσει, διότι έχει γίνει αντιληπτό ότι δεν έχει σημασία η ονομαστική τιμή του χρέους, αλλά έχει σημασία το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης, έχουν σημασία οι χρηματοδοτικές ανάγκες. Υπό αυτή την έννοια, τώρα που η χώρα έχει φτάσει σε πρωτογενές πλεόνασμα, τώρα που θα ξαναγυρίσει ελπίζουμε, μετά την περιπέτεια ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης, έχουμε όλα τα επιχειρήματα που θα μας επιτρέψουν να μειώσουμε τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος και να αποκτήσουμε δημοσιονομικό χώρο αναπνοής. Αλλά για να το πετύχεις αυτό πρέπει να είσαι πολιτικά αξιόπιστος.

Αντί γι’ αυτό δεν πήρε απολύτως τίποτα, τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος είναι ένα δούλεμα, ένα ψιλό γαζί, των εταίρων προς τον κ. Τσίπρα και δυστυχώς προς τη χώρα, διότι είναι βραχυπρόθεσμα δήθεν, μακροπροθέσμου αποδόσεως 40 δις το 2060, αλλά ουδείς τολμά να πει ότι επήλθε μείωση του χρέους σε παρούσα αξία. Με δεδομένα 2060 η μείωση του χρέους το 2012 ήταν 1 τρις 330 δις ευρώ !"

 

Ερ. Εκτός από τα θέματα της οικονομίας, έχουν ανοίξει και τα εθνικά θέματα. Να ξεκινήσουμε από τους χειρισμούς που γίνονται στο Κυπριακό.

 

"Στο κυπριακό βασική υποχρέωση της Ελλάδας είναι να στηρίζει τον πρόεδρο Αναστασιάδη υπό την διπλή ιδιότητα του, ως Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας και ως ηγέτη της Ελληνοκυπριακής κοινότητας. Πρέπει να έχουμε ως βασική μας προτεραιότητα τη διαφύλαξη της διεθνούς νομικής προσωπικότητας και της συνέχειας της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Υπό την έννοια αυτή πρέπει επίσης να διαφυλάξουμε τη συμμετοχή στη σχετική διάσκεψη της Κυπριακής Δημοκρατίας. Είναι ελπίζω προφανές ότι σε περίπτωση που δεν υπάρχει λύση, διατηρείται ένα status quo που περιλαμβάνει και τη συνθήκη εγγυήσεως, η οποία ουδέποτε καταγγέλθηκε από το 1974 ως σήμερα, περιλαμβάνει και τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής τα οποία είναι δυστυχώς μια διαρκής πραγματικότητα κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου.

Άρα σε περίπτωση που δεν υπάρξει λύση, δεν θα έχουμε ούτε αποχώρηση και μάλιστα γρήγορη των κατοχικών στρατευμάτων, χωρίς να έχουμε λύσει και το νομικό πρόβλημα της συνθήκης εγγυήσεως.

Όλα αυτά πρέπει να συνεκτιμηθούν. Ο κυπριακός λαός έχει ένα κυριαρχικό δικαίωμα που δεν του είχε αναγνωριστεί μέχρι το 2004, που είναι η αυτεξουσιότητα του να αποφασίζει με δημοψήφισμα για τη μοίρα του, άρα πρέπει να υπάρξει ένα σχέδιο λύσης το οποίο να γίνει αποδεκτό από τον κυπριακό λαό και εν προκειμένω από την ελληνοκυπριακή κοινότητα, αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει λύση.

Και επειδή οι Κύπριοι και πιο συγκεκριμένα ο κυπριακός Ελληνισμός έχουν βιώματα, έχουν εμπειρίες, έχουν την αίσθηση της ιστορίας, ξέρουν να τοποθετηθούν απέναντι σε τέτοιου είδους ιστορικά ερωτήματα και δεν χρειάζονται έξωθεν συστάσεις."

 

Ερ. Ο Ερντογάν γιατί κλιμακώνει την ένταση στο Αιγαίο και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;

 

"Η ρητορεία Ερντογάν έχει καταρχάς ακροατήριο εσωτερικό διότι στην πραγματικότητα επιδιώκει την αλλαγή του κυρίαρχου τουρκικού αφηγήματος. Θέλει να αντικαταστήσει το Κεμαλικό αφήγημα ως κυρίαρχη ιδεολογία, με ένα αφήγημα το οποίο υπενθυμίζει το μέγεθος και τα ιστορικά δικαιώματα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ως εκ τούτου οδηγείται στην αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάνης, που είναι η συνθήκη της ήττας για την Τουρκία, αλλά και η συνθήκη της ήττας για την Ελλάδα μετά την Μικρασιατική καταστροφή και σε σχέση με τη Συνθήκη των Σεβρών

Αλλά ας θυμηθούμε τι αφορά η Συνθήκη της Λωζάννης. Αφορά, μεταξύ άλλων, την ανεξαρτησία της Αιγύπτου, την ανεξαρτησία του Σουδάν, τα σύνορα της Συρίας από γαλλικής προστασίας, τα σύνορα του Ιράκ υπό βρετανική προστασία, αφορά ζητήματα όπως η Μουσούλη, αφορά τη ζώνη Μαρόκο – Λιβύη – Τυνησία. Επειδή ακριβώς σε πολλές από τις περιοχές αυτές αμφισβητούνται τα υφιστάμενα σύνορα, αμφισβητείται ο χάρτης, ο Ερντογάν αναπτύσσει μια προληπτική επιθετικότητα, πρώτον γιατί φοβάται την ακεραιότητα της τουρκικής επικράτειας μέσω της ίδρυσης κουρδικού κράτους, δεύτερον επειδή μπορεί να μείνει παντελώς εκτός του νυμφώνος μιας νέας χάραξης συνόρων.

Υπό την έννοια αυτή στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο εκτονώνεται μία πίεση η οποία υπάρχει κυρίως στην άλλη πλευρά, προς την Ανατολή."

 

Ερ. Μπορεί η κυβέρνηση να οδηγηθεί σε εκλογές επειδή θα βρεθεί σε αδιέξοδο με τους θεσμούς ;

 

"Καταρχάς θα έπρεπε να οδηγηθεί σε εκλογές λόγω έλλειψης κοινωνικής και πολιτικής νομιμοποίησης. Έτσι συμβαίνει υπό ομαλές συνθήκες, αλλά εδώ δεν γίνεται τίποτα ομαλά. Είμαστε στο πλαίσιο, ούτως ή άλλως, μιας ιστορικής και αξιακής ανωμαλίας και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για τα πάντα. Εγώ δεν λέω ότι έχει στο μυαλό του ο κ. Τσιπρας ως πρώτη επιλογή ένα σενάριο επανάληψης των θεσμικών εκβιασμών και ατασθαλιών του 2015, αλλά θα έπρεπε να ξέρει ότι αν επιχειρήσει να πάει σε εκλογές υπό συνθήκες δήθεν ρήξης ή αν επιχειρήσει την επιλογή -η οποία θα είναι μια φάρσα πλέον- ενός δεύτερου δημοψηφίσματος, είναι αναπόφευκτο να υπάρξει αντίσταση θεσμική. Υπάρχει ευθύνη των πολιτειακών οργάνων που κατά το Σύνταγμα έχουν αρμοδιότητα της θέματα αυτά."

 

Ερ. Τι εννοείτε;

 

"Εννοώ, για παράδειγμα , ότι το δημοψήφισμα προκηρύσσεται μέσω Προεδρικού Διατάγματος, δεν προκηρύσσεται μόνο με την απόφαση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Η χώρα δεν αντέχει άλλο παιχνίδια με τους θεσμούς. Αυτό που έχει γίνει στη Δικαιοσύνη είναι πρωτοφανές, αυτό που έχει γίνει στα μέσα ενημέρωσης είναι επίσης πρωτοφανές.

Αν η χώρα βρεθεί ξανά σε τεχνητά διλήμματα ευρωπαϊκής ταυτότητας, ευρώ -δραχμής και λοιπά, θα είναι κωμικοτραγικό. Θα είναι πραγματικά η επανάληψη της ιστορίας ως φάρσας, χωρίς κοινωνικές αναφορές, με επικοινωνιακούς εκβιασμούς τζάμπα μαγκιάς και εκεί πρέπει να υπάρξει απάντηση η οποία είναι κοινωνική, πολιτική, κοινοβουλευτική αλλά και πολιτειακή".

 

-Η Δημοκρατική Συμπαράταξη, γιατί δεν εισπράττει, γιατί δεν ανεβαίνει στις δημοσκοπήσεις και δεν ανακάμπτει από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει δυνάμεις.

 

"Δεν θέλω να αναφερθώ δημοσίως στα ζητήματα αυτά. Το έκανα στη τελευταία συνάντηση των συλλογικών οργάνων της Συμπαράταξης. Εμείς πρέπει να διεκδικήσουμε την στρατηγική καθαρότητα μας και τη στρατηγική διεύθυνση της επόμενης κυβέρνησης. Μη θεωρηθεί αυτό μικρομέγαλο ή αλαζονικό διότι εκ των πραγμάτων η στρατηγική πάνω στην οποία εμείς δώσαμε την ύπαρξη μας και κατεβάλαμε μεγάλο πολιτικό κόστος, έχει αναδειχτεί ως η μόνη υπαρκτή, η μόνη υπεύθυνη, η μόνη εφικτή. Άρα όταν μιλάμε για ευρύτερη συνεργασία των δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων με πρόσκληση και προς τον ηττημένο μετά τις εκλογές ΣΥΡΙΖΑ να έρθει και αυτός - αν δεν θέλει να ανεβεί στα κεραμίδια της αντιμνημονιακής δημαγωγίας ξανά - βασίζεται σε ένα πάρα πολύ απλό πράγμα. Ότι όλα κατ´ ανάγκην θα ενοποιηθούν στην κοίτη της στρατηγικής που έχουμε εκφράσει από το 2010 και για την οποία, χωρίς καμία διακοπή, έχουμε παλέψει.

Βεβαίως και ο δικός μας χώρος έχει αμφιθυμίες και ο δικός μας χώρος έχει κουραστεί από το τεράστιο πολιτικό κόστος και τη μείωση των μεγεθών του, αλλά πρέπει να εμφανιζόμαστε ως αυτό που ήμαστε. Ως παράγοντας σταθερότητας για την πορεία του τόπου μετά την αλλαγή των συσχετισμών, δηλαδή μετά από εκλογές. Μόνο που αυτό δεν γίνεται στη βάση της ουράς του ενός ή του άλλου. Ποτέ δεν υπήρξε ουρά το ΠΑΣΟΚ έως τώρα."

 

Ερ. Με αφορμή αυτό που λέτε κάποιοι σας τοποθετούν στην πλευρά εκείνων των στελεχών που λένε ότι πρέπει να στηριχτεί η ΝΔ μετά τις εκλογές ώστε η χώρα να έχει ισχυρή κυβέρνηση.

 

"Είμαι κατεξοχήν αυτός που δεν υποστηρίζει εμμέσως και δεν υποβοηθάει την Νέα Δημοκρατία και τον κ. Μητσοτάκη στην στρατηγική τους για αυτοδυναμία. Πιστεύω ότι είναι ανιστόρητο να αναζητηθεί λύση για την χώρα σε μια επάνοδο στην εξουσία της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα μιας πανίσχυρης ή αυτοδύναμης Νέας Δημοκρατίας. Διότι εδώ υπάρχουν οι ευθύνες μέχρι το 2009 οι οποίες είναι βαρύτατες.

Επιπλέον, είναι λάθος να αναζητηθεί μονοκομματική λύση. Πρέπει η λύση να είναι η ευρύτατη συνεργασία, όπως έχουμε πει όλων των δημοκρατικών και ευρωπαϊκών δυνάμεων.

Όμως κάποιοι μπορεί να στέλνουν ψηφοφόρους στη Νέα Δημοκρατία επειδή τους δημιουργούν την εντύπωση ότι η μόνη σταθερή επιλογή είναι η αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ώστε κάποιοι άλλοι να απαλλαγούν της ευθύνης.

Σε αυτήν τη γραμμή αντιτάσσομαι πλήρως. Υπό την έννοια αυτή, η δική μου προσπάθεια στοχεύει στο να πάνε όλοι οι πολιτικοί χώροι στα πραγματικά τους μεγέθη. Γιατί πρέπει και ο ΣΥΡΙΖΑ να επανέλθει στα πραγματικά μικρά του μεγέθη, γιατί τα μεγάλα του μεγέθη, που ποτέ δεν ήταν υπερβολικά μεγάλα, ποτέ δεν έφτασε σε αυτοδύναμη πλειοψηφία, είναι επίπλαστα, συγκυριακά και τεχνητά".

 

Ερ. Και να κλείσουμε με μια προσωπική ερώτηση. Υπάρχει διάχυτη η φημολογία ότι ο Βενιζέλος θα φύγει από το ΠΑΣΟΚ και θα πάει στη ΝΔ. Τι απαντάτε;

 

"Ένας άνθρωπος που έχει τιμηθεί με τη θέση του προέδρου του ΠΑΣΟΚ, που έχει εκφράσει την παράταξη στις πιο αγωνιώδεις και ιστορικά κρίσιμες στιγμές, δεν μπαίνει σε τέτοιου είδους συζητήσεις. Η δική μου στάση και η δική μου γραμμή αμφισβητεί τον βασικό στόχο της ΝΔ που είναι η επάνοδος σαν να μην έχει συμβεί τίποτα και μάλιστα η αυτοδυναμία. Η δραστηριότητα μου και ο λόγος αναδεικνύουν το στρατηγικό και ηγετικό ρόλο της δημοκρατικής παράταξης. Είναι κωμικό, προκλητικό και πολλές φορές χυδαίο να λέγονται τέτοιες ανοησίες στο όνομα εκείνων οι οποίοι εκλιπαρούσαν να κάνουν κυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία τον Ιούνιο του 2011 , ενώ το ΠΑΣΟΚ είχε αυτοδύναμη πλειοψηφία ,στο όνομα εκείνων που αρνήθηκαν την πρόταση μου για 180 ψήφους τον Μάιο του 2010, επέβαλαν να σηκώσει μόνο το ΠΑΣΟΚ το βάρος και έδωσαν στη Νέα Δημοκρατία το «πράσινο φως» της εύκολης αντιμνημονιακής επιλογής ή να λέγονται από κάποιους που με πολύ μεγάλη προθυμία θα κατείχαν μονίμως υπουργικούς ή άλλους κυβερνητικούς θώκους και στην κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - ΝΔ - ΛΑΟΣ και στη κυβέρνηση ΝΔ - ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ και στη κυβέρνηση ΝΔ - ΠΑΣΟΚ . Και ίσως κάποιοι ξεχνούν ότι όλες οι αποφάσεις υπήρξαν και συλλογικές και ομόφωνες. Δεν χαρίζουμε στην Νέα Δημοκρατία το κεκτημένο του έθνους του Δεκεμβρίου του 2014. Κάνουν έγκλημα σε βάρος της παράταξης και σε βάρος της προοπτικής του χώρου όποιοι χαρίζουν στη Νέα Δημοκρατία αυτή την ιστορική εισφορά του ΠΑΣΟΚ από το 2010 έως το 2015".